黄毅：民族电影是人类表达最理想的方式
2024-08-02
日期：2015-12-15 浏览量：198425
万玛才旦：我的梦想就是拍出纯粹的藏族电影
万玛才旦，青海藏区长大，文革年代里，在废品收购站偷外国小说，寺庙里看卓别林电影，从此走上文学电影之路。2005年获第25届中国电影金鸡奖最佳处女作奖，舆论说，万玛才旦开始扛起藏族民族电影的大旗了。而他，却拒绝将藏区神秘化，只想通过镜头表现藏民最日常的生活和藏族文化平淡朴素的灵光。电影之外，他一直坚持以平实、幽默的手法写小说，一部《嘛呢石，静静地敲》写出了藏民平静、充满烦恼和希望的生活。他说，中国电影诞生100年了，这100年里没有一部纯粹的藏族电影，这是一个悲哀……
“作藏汉对比，我很不愿意”
搜狐文化：你曾说过“我是藏人，迄今最大的梦想，就是拍出纯粹的藏族电影，关注最普通的那一些群体，然后完整艺术的再现。我想通过这个简单的故事，表现藏区日常生活表面的平静之下，传统与现代的交织渗透，表现浓厚宗教氛围下人与人之间的温情，淳朴的人对信仰的虔诚。其实，这就是我故乡的真实面貌，那种平淡朴素里的灵光。” 请你谈谈创作电影《老狗》时的想法吧?
万玛才旦：我先是想写一个关于狗的故事，但是不知道写什么。我知道藏獒在这些年处境的一个变化，你会经常听到一些狗的消息，有些是被杀了吃了，有些被偷了卖到城里了。在藏区，狗与人是有情感上的关系的，在那样一个大的背景之下，一些人坚决不卖，一些人为了利益进行卖了自己的狗，综合这些就有了这样一个故事。构建这样一个故事的时候，首先想到的是最后的结局，我觉得这是唯一的结尾，然后从结尾开始往回搭建故事，有了这个影片。
搜狐文化：影片有很强烈的现实的基础的，影片中那个老人讲他的父亲是一个很好的猎手？
万玛才旦：对，他的父亲是一个很好的猎手，而他自己成为了一个贩狗的人。在他们父子之间形成了一个很大的反差。电影中主人公父亲和儿子之间也有一个反差。老人希望通过一些方式去传承一些东西，但年轻人就有点麻木、迷茫，有点不知所措、看不到方向。
搜狐文化：那天看了《老狗》以后，我就在想会不会有不同的结尾。现在知道了你是以结尾来构建这个故事？
万玛才旦：单单从这个故事上讲，还是给了儿子一些希望，让他也有一个反省、回归的过程。
搜狐文化：我是通过你的电影《寻找智美更登》才知道《智美更登》这个藏戏，我被这个戏深深感染了。《寻找智美更登》整个影片其实有三个故事，一方面《智美更登》这个戏在走，而且是不同的人在重复《智美更登》这个戏，却不一样。同时，电影中之前出过家那个向导在讲述他的故事，讲述的核心是他自己的爱情故事。而一直隐藏在前两个故事背后的故事是影片女主人公的爱情，但观众看到最后又感觉到真正的故事只有两个，那个向导看似在说自己的爱情故事，其实是帮那个女主人公说？
万玛才旦：对，我是希望他的故事成为一个镜子、一个镜像，女孩或者同行的几个人都能够照见自己。《寻找智美更登》这个故事在讲述上确实是使用了一些技巧，但是这些技巧都是藏在故事后面的。
搜狐文化：在你的电影里有三个独立的小说，我觉得你在创作的时候有很多的技巧。同时，我觉得你受到了很多西方叙述技巧的影响，作品表面上看还是一个藏语的、藏族的小说，但是把带“藏”字的所有东西拿掉还是成立的，所以我看的时候不愿意作藏汉对比？
万玛才旦：对，如果只是拿来做一个藏汉对比的话，我不是很愿意的。
“西藏人的日常生活 体现人性”
搜狐文化：你的第一部作品是《静静的嘛呢石》，这个之前是有个短片。现在这个故事跟原来的短片的结构是一样的吧？
万玛才旦：对。
搜狐文化：在这个结构之上，你再构成了一些细节。我看你这部影片还是感受到了里面的情绪，我看到那个小喇嘛跑来跑去去送DVD的时候，他有很多不同外在的东西在试图慢慢地拉他，我想这样的拉扯中他内心是有很坚定的东西在里面，也许这就是佛教的东西。他真的是一个喇嘛吗？
万玛才旦：他是一个真的喇嘛，但是现在已经还俗了。
搜狐文化：你怎么样去选这样一个喇嘛？因为我看到小喇嘛三天的成长，虽然不是非常的明显，但是他既有非常坚定的东西，也有很多拉扯他内心的东西？
万玛才旦：这个片子里面包含着我个人的很多感受，因为是处女作，所以想表达的东西很多。一个看似简单的故事，里面加入了很多的东西。作为处女作，你会面临很多问题，所以就选择用三天时间集中地讲一个故事，而在这三天的时间你必须要把你想要的一些东西加进去，这样只能在剧本上下功夫。而这个小喇嘛正好处在传统和现代这样一个点上，而通过他过年回家到返回寺院的三天时间正好可以把这两个点连接起来。在时间、人物和情节的建构上，对寺院或者对僧人的描述我不想把它的侧重点放在宗教方面，而是放在日常生活方面，我希望观众能够看到他们人性的那个层面。
搜狐文化：《老狗》男主人公跟她老婆交流不多，而这个小喇嘛回去和他家庭会交流很多，让影片看起来很像纪录片？
万玛才旦：《静静的嘛呢石》比较接近藏族人日常生活的状态，《老狗》它确实是另一个层面的东西。
搜狐文化：今年4月，你参加了由深圳华侨城创意文化园主办的“‘举重若轻’艺术电影展映第三季：万玛才旦电影展暨文学电影创作谈”这个活动。请你谈谈在华侨城创意文化园B10这样的80年代的工厂空间放映的感受？
万玛才旦：我觉得它的观众相对比较集中吧，不像一个商业片在影院放映，什么人都在看。所以观众的这个方位可能会决定了他们问问题的水准，这跟一般的放映不太一样。观众问的问题会比较集中，而且问得——也不能说是专业吧——起点会高一些。有电影方面比较专业的问题，也有其他一些比较深入的探讨吧，我觉得这个可能是在其他地方比较少的。
“ 文学创作同样影响电影 ”
搜狐文化：影响你的代表作家和代表作品是什么？
万玛才旦：肯定有。这种影响是一个综合性的东西，其中民间文学对我的影响是比较大的。小时候买一本书很难，几乎没有什么课外阅读的书，所以那种口头的民间文学对我充满着吸引力，我经常被很多故事吸引。小时候我无意中在路上捡到了一本没有封面的书，拿回来看，然后就被完全吸引住了。后来才知道那是《白雪公主》，印象特别深。80年代的时候，很多文学流派进入中国，我也开始读各种流派的小说。当时，魔幻现实主义对西藏文学的影响就很大，我先读了一些藏族作家比如扎西达娃、阿来和色波的小说，通过他们的小说了解这样一个创作方法、这样一个文学流派，然后再读马尔克斯的《百年孤独》和胡安·鲁尔夫的《人鬼之间》等。所以我的文学创作受到很多方面的影响，尤其是魔幻现实主义、荒诞派或者意识流的影响。后来，国内的文学书也慢慢多起来，我接触到的国外的作家也多了，所以读得也就更宽泛一些。我个人的小说创作比较侧重于短篇小说，所以一些短篇小说大师的作品也是必读的，比如海明威、卡夫卡、契诃夫和莫泊桑……
搜狐文化：经典的藏族文学是怎样滋养你的呢？
万玛才旦：藏族的文学作品中对我影响最大的应该是我自己翻译的《说不完的故事》，我曾经也跟别人分享过一个感受，就是藏文的文学创作，如果你能达到《说不完的故事》这样一个民间文学的表述方水平就非常好。它很简单，但是它能把一些情绪和一些细微的东西传达得非常清楚。它的源头在印度，后来被被翻译到藏区，然后在藏区民间流传，经过了一代一代人的加工，到现在这个版本就基本定型了。它里面包含了很多的叙事的技巧和语言的技巧。藏戏《智美更登》它也有很多民间文学的特征，我对它感兴趣主要是因为它里面传递的一种精神吧，当然它也很感染我。
搜狐文化：我看《岗》的时候，觉得你用了某种隐喻，用了很魔幻的设计，请以这个为例子来谈谈你的小说创作技巧？
万玛才旦：对我来说或者对于短篇小说来说，灵感是最重要的，然后是技巧。长期的阅读和写作会使你掌握一些技巧，它会下意识地会进入你的创作当中。但我觉得这些技巧性的东西可能更适合写电影剧本，而不太适合写短篇小说，短篇小说就是一个很天然的东西，是一个非常需要灵感的东西。我的经验是你有了一个灵感，很快你也会有一个结构，然后你开始写，但在写的时候你可能会变，这是完全预料不到的。比如说一个几千字的短篇，你写到一千字两千字的时候你觉得不能这样写你就会放弃，然后重新写，这个过程中你会慢慢地重新构建一个比较完整的结构。一些特别好的短篇小说家，他的技巧你是看不到的，但是你确实能感觉得到，感觉到那种高级的东西，比如说卡佛的一些小说、奈保尔的一些小说，看似简单，其实有很多高超的叙事技巧在里面，要达到那种叙事境界是非常难的。
搜狐文化：激发你创作的原动力在哪里？
万玛才旦：对我来说，诱发小说和电影创作的，可能就是一种本能的冲动，这个可能跟自己身处其中的文化，或者跟自己身上与生俱来的一种气质有关，很难说清楚。我觉得从一开始我内心就有一种比较悲观的情绪。曾经有人评论说，在我的小说里处处透露着一种悲观主义的情绪。后来我的电影里也有这种情绪下意识的流露。比如写剧本的时候，我无意之中会把三部电影的故事背景放在冬天，形成一种比较萧瑟的气氛。因为这些片子都是在冬天拍的，所以剧组有人也开玩笑说：“你为什么选择在藏区最冷的时候拍摄？你就不能写一个夏天的故事或者春天的故事，让大家少受点罪？”这些可能就是一些与生俱来的东西在你作品中的反映吧，你自己写的时候肯定不会说一定要把这个故事放到冬天里去写。我写的第一篇小说《人与狗》，故事也是在冬天，开头一句就是“一个冬天的晚上”，后来的很多小说也是发生在冬天里的故事。这些可能跟你的情绪或者本身的气质有很大的关系，所以我觉得诱发我创作的一个基本的东西就是一种本能。
搜狐文化：写了两千字之后放弃了多少废篇？有时候很顺，有时候不太顺？
万玛才旦：对。比如说《岗》，还有早期的《人与狗》等，我希望在主题方面涉及一些人性层面或者其他层面的东西。但是，慢慢觉得文学的功能不仅仅如此。比如说小说《午后》里面可能传达的就是一种情绪，所以我觉得你如果写好一种情绪的话也会是一个非常好的小说。以前可能中国式的语文教育会强调主题思想、中心思想那样的一些东西。但短篇小说有时候不一定需要一个非常明确的主题，比如将喝茶时候的某种微妙的情绪传达出来，可能比写一个主题性的东西要难得多。我在拍电影之前和之后的小说创作有了一些变化，这可能和做电影有一定的关系。做电影接触的东西会很多，给了我很多文学创作上的养分。虽然你又很难意识到具体给了你什么，但是这个过程中肯定是给了你一些东西，影响了你的小说创作。当然，文学创作也影响你的电影，虽然它们不是同一类东西。
“作藏汉对比，我很不愿意”
搜狐文化：你曾说过“我是藏人，迄今最大的梦想，就是拍出纯粹的藏族电影，关注最普通的那一些群体，然后完整艺术的再现。我想通过这个简单的故事，表现藏区日常生活表面的平静之下，传统与现代的交织渗透，表现浓厚宗教氛围下人与人之间的温情，淳朴的人对信仰的虔诚。其实，这就是我故乡的真实面貌，那种平淡朴素里的灵光。” 请你谈谈创作电影《老狗》时的想法吧?
万玛才旦：我先是想写一个关于狗的故事，但是不知道写什么。我知道藏獒在这些年处境的一个变化，你会经常听到一些狗的消息，有些是被杀了吃了，有些被偷了卖到城里了。在藏区，狗与人是有情感上的关系的，在那样一个大的背景之下，一些人坚决不卖，一些人为了利益进行卖了自己的狗，综合这些就有了这样一个故事。构建这样一个故事的时候，首先想到的是最后的结局，我觉得这是唯一的结尾，然后从结尾开始往回搭建故事，有了这个影片。
搜狐文化：影片有很强烈的现实的基础的，影片中那个老人讲他的父亲是一个很好的猎手？
万玛才旦：对，他的父亲是一个很好的猎手，而他自己成为了一个贩狗的人。在他们父子之间形成了一个很大的反差。电影中主人公父亲和儿子之间也有一个反差。老人希望通过一些方式去传承一些东西，但年轻人就有点麻木、迷茫，有点不知所措、看不到方向。
搜狐文化：那天看了《老狗》以后，我就在想会不会有不同的结尾。现在知道了你是以结尾来构建这个故事？
万玛才旦：单单从这个故事上讲，还是给了儿子一些希望，让他也有一个反省、回归的过程。
搜狐文化：我是通过你的电影《寻找智美更登》才知道《智美更登》这个藏戏，我被这个戏深深感染了。《寻找智美更登》整个影片其实有三个故事，一方面《智美更登》这个戏在走，而且是不同的人在重复《智美更登》这个戏，却不一样。同时，电影中之前出过家那个向导在讲述他的故事，讲述的核心是他自己的爱情故事。而一直隐藏在前两个故事背后的故事是影片女主人公的爱情，但观众看到最后又感觉到真正的故事只有两个，那个向导看似在说自己的爱情故事，其实是帮那个女主人公说？
万玛才旦：对，我是希望他的故事成为一个镜子、一个镜像，女孩或者同行的几个人都能够照见自己。《寻找智美更登》这个故事在讲述上确实是使用了一些技巧，但是这些技巧都是藏在故事后面的。
搜狐文化：在你的电影里有三个独立的小说，我觉得你在创作的时候有很多的技巧。同时，我觉得你受到了很多西方叙述技巧的影响，作品表面上看还是一个藏语的、藏族的小说，但是把带“藏”字的所有东西拿掉还是成立的，所以我看的时候不愿意作藏汉对比？
万玛才旦：对，如果只是拿来做一个藏汉对比的话，我不是很愿意的。
“西藏人的日常生活 体现人性”
搜狐文化：你的第一部作品是《静静的嘛呢石》，这个之前是有个短片。现在这个故事跟原来的短片的结构是一样的吧？
万玛才旦：对。
搜狐文化：在这个结构之上，你再构成了一些细节。我看你这部影片还是感受到了里面的情绪，我看到那个小喇嘛跑来跑去去送DVD的时候，他有很多不同外在的东西在试图慢慢地拉他，我想这样的拉扯中他内心是有很坚定的东西在里面，也许这就是佛教的东西。他真的是一个喇嘛吗？
万玛才旦：他是一个真的喇嘛，但是现在已经还俗了。
搜狐文化：你怎么样去选这样一个喇嘛？因为我看到小喇嘛三天的成长，虽然不是非常的明显，但是他既有非常坚定的东西，也有很多拉扯他内心的东西？
万玛才旦：这个片子里面包含着我个人的很多感受，因为是处女作，所以想表达的东西很多。一个看似简单的故事，里面加入了很多的东西。作为处女作，你会面临很多问题，所以就选择用三天时间集中地讲一个故事，而在这三天的时间你必须要把你想要的一些东西加进去，这样只能在剧本上下功夫。而这个小喇嘛正好处在传统和现代这样一个点上，而通过他过年回家到返回寺院的三天时间正好可以把这两个点连接起来。在时间、人物和情节的建构上，对寺院或者对僧人的描述我不想把它的侧重点放在宗教方面，而是放在日常生活方面，我希望观众能够看到他们人性的那个层面。
搜狐文化：《老狗》男主人公跟她老婆交流不多，而这个小喇嘛回去和他家庭会交流很多，让影片看起来很像纪录片？
万玛才旦：《静静的嘛呢石》比较接近藏族人日常生活的状态，《老狗》它确实是另一个层面的东西。
搜狐文化：今年4月，你参加了由深圳华侨城创意文化园主办的“‘举重若轻’艺术电影展映第三季：万玛才旦电影展暨文学电影创作谈”这个活动。请你谈谈在华侨城创意文化园B10这样的80年代的工厂空间放映的感受？
万玛才旦：我觉得它的观众相对比较集中吧，不像一个商业片在影院放映，什么人都在看。所以观众的这个方位可能会决定了他们问问题的水准，这跟一般的放映不太一样。观众问的问题会比较集中，而且问得——也不能说是专业吧——起点会高一些。有电影方面比较专业的问题，也有其他一些比较深入的探讨吧，我觉得这个可能是在其他地方比较少的。
“ 文学创作同样影响电影 ”
搜狐文化：影响你的代表作家和代表作品是什么？
万玛才旦：肯定有。这种影响是一个综合性的东西，其中民间文学对我的影响是比较大的。小时候买一本书很难，几乎没有什么课外阅读的书，所以那种口头的民间文学对我充满着吸引力，我经常被很多故事吸引。小时候我无意中在路上捡到了一本没有封面的书，拿回来看，然后就被完全吸引住了。后来才知道那是《白雪公主》，印象特别深。80年代的时候，很多文学流派进入中国，我也开始读各种流派的小说。当时，魔幻现实主义对西藏文学的影响就很大，我先读了一些藏族作家比如扎西达娃、阿来和色波的小说，通过他们的小说了解这样一个创作方法、这样一个文学流派，然后再读马尔克斯的《百年孤独》和胡安·鲁尔夫的《人鬼之间》等。所以我的文学创作受到很多方面的影响，尤其是魔幻现实主义、荒诞派或者意识流的影响。后来，国内的文学书也慢慢多起来，我接触到的国外的作家也多了，所以读得也就更宽泛一些。我个人的小说创作比较侧重于短篇小说，所以一些短篇小说大师的作品也是必读的，比如海明威、卡夫卡、契诃夫和莫泊桑……
搜狐文化：经典的藏族文学是怎样滋养你的呢？
万玛才旦：藏族的文学作品中对我影响最大的应该是我自己翻译的《说不完的故事》，我曾经也跟别人分享过一个感受，就是藏文的文学创作，如果你能达到《说不完的故事》这样一个民间文学的表述方水平就非常好。它很简单，但是它能把一些情绪和一些细微的东西传达得非常清楚。它的源头在印度，后来被被翻译到藏区，然后在藏区民间流传，经过了一代一代人的加工，到现在这个版本就基本定型了。它里面包含了很多的叙事的技巧和语言的技巧。藏戏《智美更登》它也有很多民间文学的特征，我对它感兴趣主要是因为它里面传递的一种精神吧，当然它也很感染我。
搜狐文化：我看《岗》的时候，觉得你用了某种隐喻，用了很魔幻的设计，请以这个为例子来谈谈你的小说创作技巧？
万玛才旦：对我来说或者对于短篇小说来说，灵感是最重要的，然后是技巧。长期的阅读和写作会使你掌握一些技巧，它会下意识地会进入你的创作当中。但我觉得这些技巧性的东西可能更适合写电影剧本，而不太适合写短篇小说，短篇小说就是一个很天然的东西，是一个非常需要灵感的东西。我的经验是你有了一个灵感，很快你也会有一个结构，然后你开始写，但在写的时候你可能会变，这是完全预料不到的。比如说一个几千字的短篇，你写到一千字两千字的时候你觉得不能这样写你就会放弃，然后重新写，这个过程中你会慢慢地重新构建一个比较完整的结构。一些特别好的短篇小说家，他的技巧你是看不到的，但是你确实能感觉得到，感觉到那种高级的东西，比如说卡佛的一些小说、奈保尔的一些小说，看似简单，其实有很多高超的叙事技巧在里面，要达到那种叙事境界是非常难的。
搜狐文化：激发你创作的原动力在哪里？
万玛才旦：对我来说，诱发小说和电影创作的，可能就是一种本能的冲动，这个可能跟自己身处其中的文化，或者跟自己身上与生俱来的一种气质有关，很难说清楚。我觉得从一开始我内心就有一种比较悲观的情绪。曾经有人评论说，在我的小说里处处透露着一种悲观主义的情绪。后来我的电影里也有这种情绪下意识的流露。比如写剧本的时候，我无意之中会把三部电影的故事背景放在冬天，形成一种比较萧瑟的气氛。因为这些片子都是在冬天拍的，所以剧组有人也开玩笑说：“你为什么选择在藏区最冷的时候拍摄？你就不能写一个夏天的故事或者春天的故事，让大家少受点罪？”这些可能就是一些与生俱来的东西在你作品中的反映吧，你自己写的时候肯定不会说一定要把这个故事放到冬天里去写。我写的第一篇小说《人与狗》，故事也是在冬天，开头一句就是“一个冬天的晚上”，后来的很多小说也是发生在冬天里的故事。这些可能跟你的情绪或者本身的气质有很大的关系，所以我觉得诱发我创作的一个基本的东西就是一种本能。
搜狐文化：写了两千字之后放弃了多少废篇？有时候很顺，有时候不太顺？
万玛才旦：对。比如说《岗》，还有早期的《人与狗》等，我希望在主题方面涉及一些人性层面或者其他层面的东西。但是，慢慢觉得文学的功能不仅仅如此。比如说小说《午后》里面可能传达的就是一种情绪，所以我觉得你如果写好一种情绪的话也会是一个非常好的小说。以前可能中国式的语文教育会强调主题思想、中心思想那样的一些东西。但短篇小说有时候不一定需要一个非常明确的主题，比如将喝茶时候的某种微妙的情绪传达出来，可能比写一个主题性的东西要难得多。我在拍电影之前和之后的小说创作有了一些变化，这可能和做电影有一定的关系。做电影接触的东西会很多，给了我很多文学创作上的养分。虽然你又很难意识到具体给了你什么，但是这个过程中肯定是给了你一些东西，影响了你的小说创作。当然，文学创作也影响你的电影，虽然它们不是同一类东西。
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